张金岭：社会福利有些方面进步了，但有些方面却衰退了，比如国家对孤儿的抚养责任，存在着重大缺憾。

我小时候，住在鲁西南的一个小县城里，那时虽然很穷，但县城还有一个福利院，弱智和残疾的孩子都能得到很好的照料，虽然条件差些，但毕竟有一份人性的温暖在。我记忆中，后来福利院的孩子里，能上学的都上学了，不能上学的，政府都在县里的国营企业给安排了工作，吃上了“商品粮”，这在那个时代的县城是高人一等的社会身份。但不知什么时候，县里的福利院给撤了。兰考要建福利院，我才知道这个县原来也没有福利院。从这种情况看，社会发展导向确实有需要反思的地方。这个责任其实不在兰考民政局，也不在兰考县，而是整个中国社会的大课题。政府助孤是尽义务别拿“没钱”说事

刘采萍：其实不仅兰考没有福利院，目前国内多数县(市、区)都没有专门的儿童社会福利机构。最近民政部披露，我国现有孤儿共约61.5万名，其中由民政部门儿童福利机构养育的孤儿10.9万名。但是，我们现在知道了，在袁厉害收养的34名孤残儿中，只有6人在官方低保名单上，大多数没有领取“孤儿补助”的资格，很多孩子是户籍上的“黑孩”。可以想见，在50万孤儿中，这种情况也一定很普遍。那么，国家对他们尽到应尽的义务了吗？这种义务，是一句“没有户口”或者“没有登记”就可以推卸的吗？政府的义务，最终又被推卸给了谁？

李妍：民间救助，政府有责。兰考大火之后，当地问责了一批官员。所谓问责，就是拷问他们的尽责与否。但是我们也要看到，这可能还只是一种惯常的形式上的问责。就是说，出了一个公共事件，按照程序，需要有官员来承担责任，就按这个程序把问责的结果放出来。许多人质疑：问责的，怎么都是芝麻绿豆官？为什么问责这些人？他们在这件事上究竟承担怎样的责任？通过问责又如何完善体系……都没个交代。一个太过模糊的问责程序，只甩出结果，却让人看不到继续走下去的路线，这样的公共责任承担，恐怕也让人难以乐观。

刘采萍：“民间救助，政府有责”还真不是一句口号，而是一种现实的传统。中国从唐朝起，就开始拥有比较完备的恤孤养老慈善机构，朝廷一直对佛寺收养孤寡老人和流浪儿童的善举给予经济资助。在最重视慈善事业的宋代，救助流浪儿童更进入专业化阶段，不仅养孤，还要资助他们免费上学。至近现代，官方对民间救助的支持也从未断绝过。上世纪20年代，熊希龄先生开办流浪儿童救助机构“香山慈幼院”之初，是时任大总统的徐世昌斡旋协商，为他争取到了曾为皇家园林的香山公园作为园址。可见当时这项事业和责任，在整个政府体系里受重视的程度。

现在的问题是，公众一提“责任”，地方政府就提“能力”——— 说白了，就是钱的问题。没钱、没能力，或者已经尽了最大努力——— 面对这样的回答，民间助孤不堪重负而又无人支持的困境，难道注定是个死结？

李妍：我觉得，在当前很多地方，公共财政如何使用，很多时候首先并不是钱的问题，而是意愿的问题。比如在兰考，当地有钱建设什么财税大楼，却没有钱去供养一百个孤儿，这不是很奇怪的事吗？即便真的没有足够的资金去支持，那么通过政府对公共资源的集结能力，整合一些民间资源去帮助民间做这些事情，不也可以吗？关键不是有没有能力，而是愿不愿意——— 愿不愿意花钱、花时间去投入和尽责。

张金岭：政府要把难处归到钱的问题，那就是借口。把政府失责归于钱的问题，是违背常识的。以当下一个县级财政的力量，供养境内的孤儿，建个孤儿院，绝对没有问题，如果一定说有问题，那是昧着良心说话。其实还是个公共资源配置问题，地方政府往孤儿院这里配置资源的冲动，现在看来是个零。这才是问题的要害。

退一步说，政府真拿不出足够的钱，对民间收养也必须给予必要的扶助。这个必要，不是象征性的给点儿，而是必须承担大部分费用，才能和政府的责任相符。民间助孤期待人性温度与制度力量

刘采萍：我们看到民间助孤这么沉重和悲凉的背景，那么，就必须谈谈如何为之增加温度与力量。1月9日，民政部终于正式回应了兰考事件，承认兰考火灾暴露了孤儿救助体系存在漏洞，并称，未来将在县级建设更多儿童福利院，同时积极推动修订、完善相关法律制度，进一步鼓励公民收养，并把民间收养纳入监管。这种态度的转变，是改善的第一步。两位对此有怎样的期待？

李妍：我注意到，国外对孤儿救助多是采用家庭形式。因为通过收养或长期寄养家庭照管，向孩子提供一个永久性的替代家庭，要比在一个机构照管孩子更好一些。所以我觉得，政府集中建设儿童福利院院，当然是孤儿救助一种最直接的方式，但可能未必是最好的方式。民间家庭收养，可能也是一个大的方向。政府在这个趋势中要做的，我认为首先是要放开公民收养的门槛。另外，对民间集中收养的，是不是也能在一定程度上放低审批门槛？

刘采萍：据我了解，被民间收养的孤残儿童，有一些，可能还是有机会进入特教或者社会福利机构的，但是他们在那里往往遭受歧视，或者丧失家庭感。还有一个问题，那就是缺乏完整的社会交往关系。而“爱心小院”、“爱心家庭”等方式，也许目前更利于孤残儿童的成长。但问题在于，这种收养救助往往因经济压力难以为继，或者条件过于简陋。政府应当尽快考虑对这种方式进行规模化、程序化资助。更重要的是，必须明确这种资助是各级地方政府的法律责任。

李妍：让民间放手做孤儿救助的好事，这是第一步。其次，应该主动承担起民间收养者的养育资金，保障孤儿能在最类似家庭的条件下，拥有安全无忧的生活。财政资金投入是一方面；另一方面，也需要积极整合社会资源，对这些民间助孤家庭给予应有的教育、医疗等方面的帮助。当然，这当中，除了提供公共服务外，还需要监督一些借此盈利的行为，保证民间救助的透明与公正，这也算是一种政府责任。

张金岭：政府还要善于和社会合作，只要为孤儿着想，总会找到解决问题的办法。哪怕钱袋子真紧，也要拿出社会动员的智慧和能力。其实很多家庭都有收养孤儿的意愿，如果政府能给予扶助，愿意收养的家庭会更多。我们过去很穷的时候都能办得起福利院，现在倒办不起了，这真是咄咄怪事。

必须强调的是，在抚养孤儿这个问题上，政府无论义务还是良知，都没有任何退路。保障基本人权，是世界各国的共同责任，不要说自己国家的公民，就是个外国孤儿流落到中国，政府也有责任抚养，这是一个文明国家政府的伦理底线。我还是那句话，不能对公民提太高的道德要求，只要政府守住人道底线，担起自己的责任，民间慈善的力量一定会滋养出来，我相信中国民间的道德资源是丰厚的。